Öllache im Motorraum
Halloi,
also ich hab da mal eine Frage: ob das jemand von euch auch schonmal hatte oder vielleicht weiß was das war/ist ?
Vor einer Woche hab ich plötzlich im Motorraum, auf der Seite wo der Öldruckschalter ist eine Öllache auf den Motorblechen.
Na gut, ich dachte ist der Öldruckschalter. Alles erstmal saubermachen lassen, in der Werkstatt - Öldruckschalter einmal ausgeschraubt und wieder rein - Werkstatt meint daran liegt es nicht....
Komischerweise bleibt auch alles trockensauber.
Unterhalb war nun auch alles voller Öl - der Ölpumpendeckel sehr viel aber auf der linken Seite mehr , wo der Öldruckschalter drüber ist.
Also auf die Hebebühne und auch da unten alles schön sauber gemacht, den Wagen dann schön warm gefahren und geguckt: alles trockensauber.
Jetzt frag ich mich natürlich wo kam dieses viele Öl her ?
Ist da ein Fehler, der irgendwann wieder auftritt, aber wo ?
Es ist noch der alte Öldruckschalter drin, hat der ne Macke, oder ist jetzt gut weil er einmal rausgeschruabt wurde und wieder rein....sehr unwahrscheinlich...
Die Werkstatt meinte, daß es bei den extrem tiefen Temperaturen vorkommen kann daß der Öldruck kurzzeitig so haoch war daß es irgendwo durch gedrückt hat....aber dann muß doch irgendwo ein Fehler vorliegen ?
Hat jemand einen Tipp worauf ich da gucken sollte um die Ursache zu finden ?
Grüßel Marion
Öllache im Motorraum
Harros Surfjoker 
, Umland Hamburg, Freitag, 17. Februar 2012, 23:57 (vor 4692 Tagen) @ MarionT2
Moin,
die Öldruckschalter kosten doch kein Geld, wenn es da Ölverlust hat, dann macht man die gleich neu und ist sicher, das es, wenn weiter Öl da ist, die Schalter dann auf jeden Fall erstmal nicht sind (wobei sie in aller Regel die Ursache sind, die altern und werden undicht)
Gruss
Harro
--
Ich kann fast alles am Bully machen (Kompression,Zahnriemen, Ventile,Foerderbeginn,Hohlraumversieg. etc).Du traust Dich nicht, aber ich...
Wer mehr wissen will, der geht auf www.harroschoettler.com
Öllache im Motorraum
meistens ist das nicht der Öldruckschalter, sondern die Dichtungen der Stößel-Schutzrohre. Die Stößelstangen werden manchmal mit der Zeit krumm und biegen dann beim Ventilhub etwas durch. Dadurch schleifen die Stößelstangen etwas auf den Schutzrohren und biegen sie auch leicht durch. An den Dichtungen der Schutzrohre kommt es dann zu einer Pumpbewegung, die Öl im Betrieb rausdrückt. Ist selten aber hatte ich selbst schon mal. Baut man die Stößelstangen aus, sieht man auch den Abrieb...
Beetle Clinic ist ok und kompetent - zwei Brüder, einer ist Ing. Sind schon lange in der Szene und spezialisiert auf Luftis...
Öllache im Motorraum
meistens ist das nicht der Öldruckschalter, sondern die Dichtungen der Stößel-Schutzrohre. Die Stößelstangen werden manchmal mit der Zeit krumm und biegen dann beim Ventilhub etwas durch. Dadurch schleifen die Stößelstangen etwas auf den Schutzrohren und biegen sie auch leicht durch. An den Dichtungen der Schutzrohre kommt es dann zu einer Pumpbewegung, die Öl im Betrieb rausdrückt. Ist selten aber hatte ich selbst schon mal. Baut man die Stößelstangen aus, sieht man auch den Abrieb...
Beetle Clinic ist ok und kompetent - zwei Brüder, einer ist Ing. Sind schon lange in der Szene und spezialisiert auf Luftis...
Mh...danke für den Tipp.
Da ist auf der linken Seite auch Öl an einem Stößelschutzrohr, aber eigentlich minimal und ich kann mir nicht so recht vorstellen daß das Öl dann von da nach oben in den Motorraum kommt, direkt auf das Motorabdichtblech.
Leider hat man gerade diese Stelle nicht richtig sauber gemacht, weil das Warumluftleitblech darunter ist, sodaß ich da nicht kontrollieren kann aber das werde ich demnächst mal da sauber machen lassen und dann gucken.
Ich glaub um ein Stößelschutzrohr auszuwechseln muß die ganze Maschine raus ?
Ich hab da solche zweigeteilten noch liegen, die man wohl einbauen kann ohne die Maschine rauszunehmen, aber so gut wie die im ganzen Stück sind die wohl nicht ?
Danke auch für deine Aussage über die Beetle Clinic.
Grüßel Marion
Öllache im Motorraum
Mit Motorblechen verstehe ich eigentlich die Schutzbleche der Stößelschutzrohre. Nach oben läuft das Öl eigentlich gar nicht, sondern kriecht nur. Da hast du schon Recht. Die Schutzrohre gibt es geteilt. Sie sind sogar besser, als die einteiligen, da eine Feder auseinander drückt. Bei den einteiligen läßt die Federkraft almählich nach, weil die Enden nur zum Balg gewalzt werden. Sie sind nicht billig aber funktionieren tadellos. Der Motor kann dann drin bleiben aber Kipphebelwelle und Stößelstangen müsseen kurz raus. Beim Einbau müssen die Stößelstangen unbedingt richtig in den Stößeltassen sitzen, ehe die Kipphebelwelle wieder draufkommt. Sonst verbiegen die Stangen beim ersten Anlassen. Ist aber nicht schwer und eine kleine Taschenlampe hilft.
mfG.
Öllache im Motorraum
Mit Motorblechen verstehe ich eigentlich die Schutzbleche der Stößelschutzrohre. Nach oben läuft das Öl eigentlich gar nicht, sondern kriecht nur. Da hast du schon Recht. Die Schutzrohre gibt es geteilt. Sie sind sogar besser, als die einteiligen, da eine Feder auseinander drückt. Bei den einteiligen läßt die Federkraft almählich nach, weil die Enden nur zum Balg gewalzt werden. Sie sind nicht billig aber funktionieren tadellos. Der Motor kann dann drin bleiben aber Kipphebelwelle und Stößelstangen müsseen kurz raus. Beim Einbau müssen die Stößelstangen unbedingt richtig in den Stößeltassen sitzen, ehe die Kipphebelwelle wieder draufkommt. Sonst verbiegen die Stangen beim ersten Anlassen. Ist aber nicht schwer und eine kleine Taschenlampe hilft.
mfG.
Halloi,
ja, Danke !
Inzwischen hab ich mich belesen und wenn ich die Teleskopschutzrohre nehme dann braucht nur die Kipphebelwelle raus....aber bei dem Vertrauen was ich inzwischen zu Werkstätten habe ist auch das schon viel 
Allerdings habe ich heute nochmal ausführlicher mit einem in der Bullyszene recht bekannten Fachmann gesprochen von dem auch der Rumpfmotor ist. Ich hatte damals den alten per Spedition geschickt und den neuen so zurückbekommen.
Also , auch er sagte : wenn es die Stößelschutzrohre sind dann ist es unmöglich daß das Öl dann oben auf den Motorblechen im Motorraum ist....mh. Jedenfalls in dem Maße.
Bisher ist auch alles trocken, warum auch immer.
Der Mann sagte nun , ebenso wie meine Werkstatt, daß es schon passiert sein kann, daß der Öldruck hoch war ( z. Bsp. durch die extreme Kälte )
bzw. am Öleinfüllstutzen sich viel Mist gesammelt hat und der Motor dann nicht so recht über den Luftfilter das Öl rausschmeissen konnte.
Und das dann durch Dichtungen gedrückt wurde.
Er meinte wenn es jetzt trocken bleibt soll ich mir keine weiteren Gedanken machen.
Ich lass die Tage nochmal die Reste am Stößelschutzrohr saubermachen und gucke dann jedesmal wenn ich gefahren bin.
Daumendrücken daß es nicht wieder auftritt würde mich freuen 
Grüßel Marion
Öllache im Motorraum
Was du da schreibst, kann stimmen. Trotzdem noch zu etwas, was die "Experten" aus der Käfer-Szene immer wieder verbocken:
falls dir da jemand mal 20W-50 ÖL empfohlen hat, weißt du jetzt, bei wem du dich für deinen undichten Motor bedanken darfst. Es ist ein reines Sommer-Öl und im Winter absolut zäh und ungeeignet. Es würde den Überdruck erklären.
Nur so eine Vermutung...
mfG.
Öllache im Motorraum
Was du da schreibst, kann stimmen. Trotzdem noch zu etwas, was die "Experten" aus der Käfer-Szene immer wieder verbocken:
falls dir da jemand mal 20W-50 ÖL empfohlen hat, weißt du jetzt, bei wem du dich für deinen undichten Motor bedanken darfst. Es ist ein reines Sommer-Öl und im Winter absolut zäh und ungeeignet. Es würde den Überdruck erklären.
Nur so eine Vermutung...
mfG.
Mh, ja, also der Fachmann hat mir kein 20W50 direkt emfpohlen aber auch nicht gesagt daß ich es im Winter unbedingt nicht nehmen darf.
Er ist nicht irgendein Experte aus der Käfer-Szene, es ist ein nicht mehr ganz junger Mann, der sehr bekannt ist und sich seit ewigen Zeiten nur mit luftgekühlten Motoren befasst.
Auf diesen Mann lass ich echt nix kommen
aber ich fahre dieses Öl schon viele, viele Jahre im Sommer wie im Winter und hatte nie Probleme.
auch nicht bei extrem kalten Temperaturen.
Ja, sicher wird dieses Öl im Winter sehr dick sein und man könnte im Winter wohl das 15W40 einfüllen. Im Sommer kann ich es keinesfalls nehmen.
Und wenn ich im Winter mal eine Langstrecke über Autobahn fahre, dann ist das dünnere Öl nicht so gut, mh......
Mh, ja , könnte natürlich damit zusammenhängen obwohl es sogar in der Originalanleitung von VW so steht daß man das 20W50 auch im Winter fahren könnte, weil es ein Mehrbereichsöl ist.
Ich werde mal darüber nachdenken....vielleicht hängt es nun tatsächlich damit zusammen....
Danke für den Tipp
Öllache im Motorraum
Ein 20W-50 ist bei -10° Celsius 28% zähflüssiger als ein 15W-40 bei -15°C. Bei -15 Grad geht das 20W-50 fest (Grenzpumptemperatur).
Ich würde mir das mit dem Wintertauglich weil Mehrbereichsöl noch mal überlegen. Jedenfalls für Westeuropa.
Bedenke auch das 20W-50 nur für neues Öl gilt. Nach 5tkm ist es eher ein 25W-40.
Öllache im Motorraum
Ein 20W-50 ist bei -10° Celsius 28% zähflüssiger als ein 15W-40 bei -15°C. Bei -15 Grad geht das 20W-50 fest (Grenzpumptemperatur).
Ich würde mir das mit dem Wintertauglich weil Mehrbereichsöl noch mal überlegen. Jedenfalls für Westeuropa.
Bedenke auch das 20W-50 nur für neues Öl gilt. Nach 5tkm ist es eher ein 25W-40.
Danke für deine Info !
Darüber werde ich mich noch weiter informieren.
Grüßel Marion
Öllache im Motorraum
Hallo,
Ich habe in allen meinen Typ1 Motoren immer entweder W30 der 15W40 gefahren, egal ob Salzwüste in Utah oder Winter in Deutschland. Und ich habe keine Typ1 Motoren platt gefahren. Modernes Öl taugt nicht in alten motoren.
Gruß,
Michael
Öllache im Motorraum
Hallo,
Ich habe in allen meinen Typ1 Motoren immer entweder W30 der 15W40 gefahren, egal ob Salzwüste in Utah oder Winter in Deutschland. Und ich habe keine Typ1 Motoren platt gefahren. Modernes Öl taugt nicht in alten motoren.
Gruß,
Michael
Hallo Michael,
mh, ja, wahrscheinlich hab ich tatsächlich zu dickes Öl für den Winter drin....und ich habe es gut gemeint.
Habe extra das Oldtimer-Öl genommen eben weil die modernen Öle mit ihren ganzen Zusätzen nicht gut für die Oldies sind.
Hab nochmal in der Originalbeschreibung nachgegeguckt: da steht auch daß das 20 nicht unter -15 grad gefahren werden soll, mh....
Ich hab doch hoffentlich jetzt nix kaputt gemacht, das ist jetzt meine Sorge.
aber er ist ja bei der Kälte sofort angesprungen und ich dachte mit zu dickem Öl hätte er sich quälen müssen, aber da hatte ich wohl einen falschen Gedankengang.
Auch an Redstar:
Danke für deinen Hinweis, ich werde mir für den Winter 15W40 besorgen, muß sehen ob ich das als Oldtimeröl bekomme.
Im Sommer könnte ich doch aber das 20W50 fahren?
Ich hab da noch zwei Kanister stehen....
So ein Mist aber auch.
Grüßel Marion
Öllache im Motorraum
Mehrbereichs-Öl heißt nicht "mehere Jahreszeiten", sondern das sein Viskositätsverlauf den mehrerer Einbereichsöle schneidet!
Das impliziert zwei fehlerhafte Sichtweisen: zum einen ersetzt ein Mehrbereichsöl nicht mehrere Einbereichsöle, zum anderen sagt es nichts über die Lage im Diagramm aus. Schneidet es nur den Verlauf eines Sommer- und den eines Winter-Einbereichöles - so ist es selbst noch kein Winteröl.
Die Bedienungsanleitungen sind eben Anleitungen. Sie dienen nicht zur Einsicht. Daher werden in den Anleitungen oder auch im "Wie helfe ich mir selbst" zum Verständnis völlig ungeeignete Darstellungen verwendet. Schlimm an letzterem ist vor allem, daß dort immer noch 40 Jahre alte Graphiken abgebildet sind, die den Vorsprung moderner Öle gar nicht darstellen.
Wer sich also auf Tradition statt Wissen verläßt, wird nicht klug. Das gilt für die Betriebsanleitungen genauso, wie für die Empfehlungen der Käfer-Szene. Die sind gut gemeint, aber basieren auf empirischen Wissen - also auf Erfahrung. Letztere stellen sich später nicht selten als überholt heraus:
Irgendeiner macht mal eine gut Erfahrung und alle machen es nach. Dadurch machen zunächst alle die gute Erfahrung und die Sache wird zum Super-Tip.
Dieses Verhalten hat zwei Fehler: zum einen ist es nur eine Momentaufname - denn wenn dem Ersten drei Jahre später der Motor verschleißt, trifft es eben auch alle anderen, die seinen Tip nachgemacht haben. Der zweite Fehler ist, daß an keinem Punkt dieser Erfahrungskette "echtes" Wissen dazu kommt.
Problem am Internet und den Foren ist, daß sich dieses empirische Wissen schlagartig vervielfältigt hat. Es ist daher einem einzelenen Experten daher nicht mehr nöglich, den Fehler zu korrigieren. Im Übrigen, sind die Experten (die es mal gab) abgewandert, weil sie jeden Tag Belege für methodische Fehlschlüsse finden konnten.
Will sagen: in den Foren ist die Selbstregulierung seit etwa 8 Jahren tot.
Technik ist eine äußerst subtile Disziplin, bei der Dinge meist anders sind, als sie scheinen. Motor-Öl ist da immer noch ein Klassiker und von Halbwissen und Ängsten durchsetzt.
Zum Thema:
20W-50 ist natürlich für den Sommer gut geeignet. Nicht wegen des Kalenders, sondern weil es heiß noch hochviskos bleibt. Allerdings ist es eigentlich kein gutes Öl im Vergleich zu Synthese-Ölen, da es mit der Temperatur doch recht dünn wird. Es hat mit 20W eine hohe Anfangsviskosität, fällt aber oberhalb von 100°C steil ab.
Damit ist es gut für schwierig zu kühlende Motoren - also Käfer und alle Tx-Heckmotoren. Synthese-Öl ist für dich nicht sinnvoll wegen der mangelnden Beständigkeit der Dichtungen.
Ein 10W-40 mineralisch (nicht halb-synthetisch!) wäre im Winter noch etwas besser, als das 15W-40.
Öllache im Motorraum
Hallo Redstar,
danke für deine ausführlichen Hinweise.
Jedoch muß ich dir nochmals in einem sehr widersprechen:
ich habe nicht irgendwelche Leute aus der Käferszene befragt oder irgendwelche "Experten", sondern Fachleute.
Und die gibt es heute noch, sogenannte alte Hasen, die schon eingiges an Erfahrung haben.
die sich ausschließlich mit luftgekühlten Motoren befassen oder aber auch die sich mit Schmierstoffen seit ewigen Zeiten befassen.
Wenn ich durch meine Überlegungen oder auch Aussagen in einem forum verunsichert bin, dann wende ich mich immer an Fachleute, die es letztendlich doch wissen müssen.
Der Grund für die Öllache ist folgender, der mir von einigen so bestätigt wurde und inzwischen auch meine Vermutung war:
Mein Motor hat am Öleinfüllstutzen ein Röhrchen welches zum Luftfilter führt.
Es gibt ausserdem ein Öldrucküberdruckventil.
Dieses öffnet sich wenn der Öldruck zu hoch ist und entlässt über das Kurbelwellengehäuse den Überdruck über dieses Röhrchen am Öleinfüllstutzen zum Luftfilter.
Durch Kurzstrecken kann sich aber auch in diesem Röhrchen ebenso wie am Einfülldeckel Kondensat ablagern, besonders bei niedrigen Temperaturen.
Bei einer Temperatur von -15 Grad, die wir hatten, kann dieses Kondensat in diesem Röhrchen gefrieren.
Somit ist der vorgesehene Weg für den Ölüberdruck kurzzeitig versperrt.
Da der Ölüberdruck aber irgendwo raus muß, hat sich das Öl eine Stelle gesucht.
Höchstwahrscheinlich ist das Öl durch die Dichtung an der Riemenscheibe ausgetreten.
es hat also nicht unbedingt etwas mit dem von mir gefahrenen Öl zu tun, sondern mit dem Gefrieren des Kondensates.
Das kann mir auch mit einem dünnflüssigeren Öl passieren, denn bei der Kälte wird jedes Öl zäh und der Öldruck steigt an.
Sicher kann es nicht so leicht passieren.
Jedoch gibt es kein 15W40 oder gar 10W40 als Oldtimeröl. Die neueren Öle haben alle Zusätze drin, die Ölablagerungen beseitigen.
Das ist für so einen Oldtimermotor nicht gerade zuträglich, weil es die Ölkanäle verstopfen kann bzw. auch Dichtungen undicht werden könnten.
Ich habe früher 15W40 gefahren und hatte das Problem welches auch in den Anleitungen beschrieben wird:
bei sehr hoher Temperatur leuchtet die Ölkontrollmape auf, weil der Druck zu gering wird.
Man kann sie zwar wieder "löschen" wenn man etwas Gas im Leerlauf gibt, aber für gut halte ich es nicht.
Mit dem 20W50 hatte ich dieses Problem in all den Jahren nie.
Also kann dieses Mehrberichsöl nicht so arg dünnflüssig werden.
Grüßel Marion
<Öllache im Motorraum
Der Überdruck im Ölkreislauf entweicht beim Kaltstart nicht in die Kurbelgehäuseentlüftung zum Luftfilter, sondern in den Ansaugkanal der Ölpumpe.
Weil dadurch kein Volumen im Ölsumpf weg- oder hinzukommt KANN im Kurbelgehäuse der Druck auf die Dichtung der Schwungscheiben nicht DIREKT vom Öl oder dem Öldruck kommen. Egal ob der Regelkolben hängt oder nicht.
Bei einem gesunden Motor herrscht im Kurbelgehäuse etwa Normaldruck, weil sich der Überdruck aus BlowBy der Kolben und der Unterdruck auf der Ansaugseite über die erwähnte Kurbelgehäuseentlüftung die Waage halten.
Richtig ist auch noch die Verstopfung der Entlüftung. Danach wird es falsch.
Kondensat ist etwas, das aus einem Gas abkühlt. Da ein Lufti kein Wasser enthält friert da auch nichts. Man spricht daher von versotten/verkoken/verlacken und meint Feststoffe, die das Öl nicht mehr gelöst halten kann.
Jetzt wird es interessant:
ein Öl, das heiß noch hochviskos ist, dickt bei viel höheren Temperaturen ein, als ein Winteröl. Ergo macht ein Sommeröl zu allererst in der Kurbelgehäuseentlüftung Probleme, da ihr nur Schwerkraft als Selbstreinigung zur Verfügung steht.
Ein Öl das zu hochviskos ist, um vor dem Eindicken zurück in den Sumpf zu fließen, ist:
- nicht wintertauglich
- eine schlechte Empfehlung
Der zweite Grund, warum das da nicht hingehört ist, daß den Oldtimer-Ölen die ganzen Additive (hier: Detergentien und Fließverbesserer) fehlen, die:
a. den Asphalt bis zum Ölfilter transportieren sollen, und
b. den Rücklauf in den Sumpf sicherstellen
Mangels Additiven bleibt alten Motoren nur die Schwerkraft zur Entleerung der Kurbelgehäuse-Entlüftung und ein zähes Öl hilft da im Winter nicht.
Ich will dir das Öl nicht als Primär-Ursache einreden, sondern zeigen, warum es zu erwarten ist, daß dieses Öl im Winter zuerst für Probleme sorgt. Schließlich noch der Hinweis, daß wenn man schon Asphalt im Motor hat, den das Öl nicht mehr transportiert, dann hat man das auch überall im Motor, wo Öl eben abkühlt - also in den Schmieröl-Bohrungen von Kurbel- und Nockenwelle, genauso wie im Sitz des Öldruck-Regelkolbens.
Natürlich wird das Fließverhalten des Öls von der Nutzung überlagert. Kurzstrecke ist für alle Motoren nicht besonders gut.
<Öllache im Motorraum
Hallo Redstar,
was mir bei dir doch sehr auffällt: Du scheinst der Meinung zu sein daß nur du alles weisst und auch am besten weisst.
Du stellst sogar gestandene Fachleute als dumm hin......und mich, weil ich die Original-Anleitungen von VW lese.....
...du weisst sogar mehr über den Ölkreislauf meines Motor und über Kondensate, die sich natürlich auch bei einem luftgekühlten Motor bilden , als ein Fachmann, der sich seit Jahrzehnten damit befasst, ist ja enorm.
Jetzt wüsste ich ja doch mal gerne woher dein Wissen stammt.
Bist du Fachmann für luftgekühlte alte Motoren ?
Oder Fachmann für Schmierstoffe , der gleichzeitig sehr viel über meinen Motor weiss ?
oder bist du gar so ein "Experte" aus der Käferszene ?
.....einen Namen hast du jedenfalls nicht....nur einen Nicknamen
Grüßel Marion
Öllache im Motorraum
KFZ-Sachverständiger, staatl. Genügt dir das?
Mir schon - denn es wird persönlich. Außerden gilt, was ich oben über Tradition gesagt habe: wenn man was Vernüftiges beiträgt, hat man nur Ärger. Daher haben sich, jene die es genau wissen, ja verzogen...
Öllache im Motorraum
KFZ-Sachverständiger, staatl. Genügt dir das?
Mir schon - denn es wird persönlich. Außerden gilt, was ich oben über Tradition gesagt habe: wenn man was Vernüftiges beiträgt, hat man nur Ärger. Daher haben sich, jene die es genau wissen, ja verzogen...
Mh, als Kfz-Sachverständiger weisst du nicht unbedingt speziell sehr gut Bescheid über den Motor bzw. den Ölkreislauf meines alten VW T2.
Das habe ich ja nun in deinen letzten Beiträgen gemerkt.
Das ist ja nicht schlimm, aber wenn jemand der Meinung ist, daß nur er alles weiß und alle anderen ( auch alte Fachleute) dumm sind, dann stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Und andere User, hier mich, so hinzustellen als wären sie dumm und blieben dumm, wenn sie sich fachlich belesen und fachlich erkundigen, das ist keine freundliche Art.
Und die Fachleute , die ich befragt habe, haben gar nicht die Zeit und die Lust sich in einem forum zu profilieren.
Grüßel Marion
Öllache im Motorraum
Hi,
ich muss Red Star aber Recht geben das genau die Leute die es gelernt haben wie was geht und warum verschwunden sind. Es wird leider mehr auf "Fachleute" die das schon immer so machen weil es geht. Nur wie lange und warum es geht weiß keiner so genau. Da prallen Welten aufeinander. Der Gelehrte will dem Praktiker was erklären... und das hat bis jetzt in fast allen Bulli-Foren dazu geführt das der Lehrer genervt aufgegeben hat und und der Praktiker laut seine Meinung verbreitet und gewinnt.
Also bleibt alle ruhig und hört auf beide Fraktionen und lernt etwas daraus.
Leider hat immer der Recht der am lautesten schreit.
MfG JJ